Шарқнинг буюк мутафаккири Абай Кунанбаевнинг бу йил нишонланаётган 175 йиллиги муносабати билан қозоғистонлик собиқ дипломат Мурод Ауезов билан ўтказилган суҳбатни эътиборингизга ҳавола қилмоқчимиз. Унда суҳбатдош қозоқ мутафаккири Абай Куненбаев ҳақида, Хитой ва Марказий Осиё давлатлари билан алоқалар ҳақида фикр юритган. Суҳбат "Мустақил Қозоғистон" газетасида чоп этилган.
- Мурод ака, бу йил - Абай йили. Абай билан танишишга қизиқиш йил сайин ортиб бормоқда. Жамият эволюциясида Абай қозоқ тарихига кўчманчи цивилизациясининг сўнгги вакили сифатида кирди. Абай замонидан кейин қозоқ халқи кўчманчи цивилизацияси билан хайрлашиб, янги ижтимоий шаклланиш эшигини очди ...
- Маданий жараёнларнинг ўз қонунлари бор. Мен "Маданий мерос" дастурининг ички мантиғини бир қолипга солишни ўз зиммамга олганимни таъкидламоқчиман. ХХ асрнинг энг катта фожиаси – бу қаттиқ очарчилик бўлган. Бу кўчманлар цивилизациясининг қулаши эди. Кўчманлар цивилизацияси икки ярим минг йил аввал темир даврида бошланган. Темирдан ясалган от жихозлари: жиловлар, мих ва эгарлар пайдо бўлгандан бошлаб, кўчманчилар ЕвроОсиё ҳудудига кириб келишди. Бу - илмий ва технологик инқилобни англатади. Тарихий саҳнада кўчманчилар пайдо бўлганида, одамлар билан одамлар ўртасида, ер билан ер ўртасидаги алоқа кескинлашди ва катта кучга айланди. Ўзаро алоқага эга бўлмаган Хитой билан Ҳиндистоннинг муносабатлари Буюк Ипак йўли орқали амалга ошди. Албатта, кўчиш ва босқинчиликлар бўлган, аммо уларнинг барчаси маданиятнинг ривожланишига ҳисса қўшган.
- Ўша пайтда жаҳон динлари тарих саҳнасида пайдо бўлди.
- Хитойда Конфуций билан Лао-ци туғилди, Ҳиндистонда буддизм тарқалди ва Заратустра ҳам ўша пайтда дунёга келди. Юнонистон жамиятида ҳам баъзи ўзгаришлар юз берди, афсона тарих ва фалсафага алмаштирилди. Агар Инжилда ёзилган воқеаларга назар ташласак, Европа ва унинг атрофидаги жойларда катта ҳаракатлар бўлган. Охир оқибат, бир вақтлар коинотнинг ярмини бошқарган кўчманчи цивилизация тубсизликка учраган.
Абайнинг олами - абадий ва сирли оламдир. Кечаги мотам давридаги шоирлар кўчманчи цивилизация яқинлашаётганини тахмин қилишди. Уларнинг қўшиқлари кўчманчи цивилизацияни номаълум келажакка олиб чиқишни, ўз ҳаётларида ўрганган ва қабул қилган урф-одатлар билан хайрлашишни исташларини, одамларни хавфли вазиятдан эҳтиёт бўлишга чақиришларини кўрсатмоқда.
Абайнинг янгилиги шундаки, у кўчманчи цивилизация ўзининг ҳаёти давомида чўққига етганини англаган. У келажак кучли эмас, кучлиларнинг қўлида эканлигини ҳис қилди ва ўз халқини бунга тайёр бўлишга чақирди. Юрагида яқинлашиб келаётган хавфни сезди ва "Эҳтиёт бўл, халқим" деган огоҳлантириш ҳар бир овозда янгради.
Мухтор Ауэзовнинг донолиги шундаки, у кўчманчи цивилизациясининг қозоқ чўлидаги сўнгги даврини Абай образи орқали тарихдан ўчмайдиган қилиб ёзган.
Буюк Абайдан бошланган қозоқ орзуси, Алаш халқининг ҳозирги ва эҳтимол келажак авлодлар учун қолдирган меросини кўз қорачиғидек ҳимоя қилди. Бизга етказди.
Мен ўз мисолимда қозоқни қутқара оладиган ягона буюк куч қозоқ наслидан - унинг қалбидан келиб чиқишини биламан. Той-той босган илк қадамимдан бошлаб онамнинг: “Тили бошқанинг дини бошқа. Дини бошқанинг қалби бошқа. Қалби бегона халқдан таёқ еб келдинг” деган шеър мисраларини эшитиб катта бўлдим. Ҳатто болалигимда ҳам ушбу шеър қаторларидаги энг муҳим фикрни бутун қалбим билан ҳис қилдим. Бу юракнинг кучи. Тилимиз билан қалбимиз мос келмай аросатда қолдик. Менга йўл кўрсатувчи ҳам шу - Қалбим. Қалбимиз яхши бўлса, табиатимиз яхши. Бизнинг қалб ва динимиз кўчманлар цилвилизацияси билан боғлиқ. Кўчман ҳаёт садолари 1960-1970 йилларгача янгради. Ўша йилларда Москвада қозоқ адабиёти ва "Ёш тулпор" санъатининг ўсиши шундан далолат беради. Бу давр қозоқ жамиятининг олтин даври эди.
- Биз Абай ва Мухтор Ауэзов оламини алоҳида-алоҳида кўриб чиқмаслик, уни парчалар орқали эмас, балки мураккаб, изчил, расм сифатида кўриб чиқиш кераклигини тан оламиз. Сизда, мендан кейин Мухтор Ауэзовнинг тақдири нима бўлади деган хавотир йўқми? "Менинг Ауэзовим" деб ҳайқириб юрган Зейнолла Кабдолов бизни тарк этганига бир неча йил бўлди...
- Жамият мувозанати йўқолиб, уни ҳалокат даражасини ўлчайдиган ҳеч ким йўқ. Ёзувчи Габир Мусиреповнинг таъкидлашича, “от туёғини той босади" сўзи санъат оламида қўлланилмайди. "Мухторнинг ўрнини фақат унинг эзгу мероси эгаллаши мумкин. Мухтор бизга ўз жойини қолдирмади», - деганди Г.Мусирепов. Бу шуни англатадики, агар жамият қозоқ тилига муҳтож бўлмаса, қозоқ халқи ер юзидан йўқ бўлиб кетади ва қозоқлар ер юзида яшар экан, Ауэзов ҳам яшайди.
Ауэзов ҳақида гап кетганда, абадий қадриятлар ҳақидаги масала ҳам кўтарилади. “Абай йўли” ХХ ва ХХI асрларнинг энг буюк қадриятларидан биридир.
XX аср бошларида ўпирилиб, қулаб бораётган кўчманлар цивилизациясини абадий сақлаб қолиш керак эди. Бу вазифани Илёс Жаншугуров "Кулагер" шеърияти ва насрда Мухтор Ауэзов амалга оширди. Мухтор Ауэзов XIX асрнинг 30-йилларида Абайга эътиборини қаратди. Ўша йилларнинг энг катта синовларидан бири қаттиқ цензура эди. Хусусан, "Абай йўли" романида цензорлар 70 саҳифадан иборат матнни олиб ташладилар, унда Кунанбойнинг рафиқаси Уулжон уни Маккага қандай юборганлиги тасвирланган. Ушбу эпизодлар Кунанбайнинг донолиги ва инсонийлигини намойиш этади. Мен юқорида, қозоқлар минг ўлиб ва минг тирилган халқ эканини эътироф этдим. Ҳар доим замонни чуқур англайдиган одамлар бўлган.
- Ҳозир энди "Абай йўли" каби достон ёзишга давр имкон берадими?
- Қозоқ халқи истеъдод соҳибларидан кам эмас. Даврга даврнинг кўзи билан қарайдиган қобилиятлилар мавжуд. XXI асрга шу асрнинг кўзи билан қарайдиган инсонлар туғилиб, шаклланмоқда. Мен навбатдаги тўлқинда молекуляр ва атом даражасида вақт нафасини сезадиган ёшлар борлигини пайқадим. Бу мени хурсанд қилади. Бироқ, асрнинг оғирлигини кўтарадиган ижодий ишни яратиш учун тарихий шарт (императив) бўлиши керак ва ўшандан куч-қувват олиш керак. Ажойиб достон ярата оладиган одам бизнинг орамизда юриши мумкин. Фақат ёлғиз давлат императори аср даражасида бадиий асар яратилишини рағбатлантириши мумкин эмас. Бу олмос каби соф истеъдодни талаб қилади. Уни сунъий бошқарув, асрлар давомида давом этадиган таклифларни мажбурлаш мумкин эмас. Бизнинг вазифамиз - иштиёқини кўрсата оладиган ёш истеъдодларни топиш, уларни йўналтириб, йўл очиш. Уларга жамият ўз иқтидорига муҳтожлигини тушунтириш.
- Мухтор Ауэзов вафот этганига 60 йил бўлди. Отангиз ҳақидаги ғаройиб ҳақиқатлар бугун ҳам айтилмоқда. Динни ўзлаштириш бошланган даврда, М.Ауэзов раҳбарлигидаги миллий зиёлилар Хитойдаги қозоқларни кўчириб келиш масаласини кўтарганлиги айтилади. Ҳудди шу масалада унинг "Қозоғистон ҳақиқати" газетасида чоп қилинган мақоласини ҳеч ким эсламайди.
- "Тўғри айтдинг. Ауэзов олами ҳали тўлиқ ўрганилмаган. 1930-1954 йиллар орасидаги унинг ҳаёти тўғрисидаги маълумотлар ҳанузгача Москва архивларида сир сақланмоқда. 20 ёшида у Япония ҳақида мақола ёзган. Отам умрининг сўнгги йилларида Япония ҳақида очиқ гапирмаганлиги мен учун сир эди. 1957 йили ёзилган кундаликни ўқиб чиқиб, кўнглим тинчланди. У 1957 йили Японияда бўлиб ўтган жаҳон анжуманида нутқ сўзлаган экан. Бу ерда ифода эта олмайдиган Қозоғистондаги ядровий синовлар ҳақида ўз фикрларини билдириб, фуқаролик бурчини адо этган. 1959 йилда Ленин мукофоти берилганлиги ҳақидаги хабар эълон қилинганда, унинг яқинлари орасида "Энди қуролнинг оғзини буриш керак" деган миш-мишлар кўп муаммоларни ҳал қилибди. Мен 70-йилларда Москвадан қайтиб келганимда, динни ривожланиши ҳақида эшитганман. Аммо аниқ маълумот топа олмадим.
- Абай билан Алашнинг фикрлари бир жойдан чиққан бўлиши керак. Масалан, Алаш зиёлилари қандай қилиб Абайга айланди? Абай руҳи ва фикрлари Алаш руҳида қандай ўрин тутади?
- Агар сизлар Мухтор ва Илёсга мана шу нуқтаи назардан қарасангизлар, у мутлақо бошқа тарафдан ошкор бўлади. Илёснинг Оҳанг сариғи билан Кулагерига қаранг. "Абай йўли" довулини алоҳида таҳлил қилиш мумкин. Бўрон - очарчиликнинг рамзи! Мухтор Ауэзов ўзининг оқилона курашини ҳеч қачон тўхтатмаган курашчидир. У Абайнинг издоши ва шогирди, у Алаш халқининг издошидир! Масалан, отамнинг Япониядаги нутқи Алаш шеърларининг ғояси эди.
- Биз учун Япония узоқ бўлса ҳам - яқин, яқин бўлса ҳам – узоқ халқ. Алаш зиёлилари Японияни қозоқ давлатчилигига намуна сифатида кўрдилар. У ҳали ҳам ўсиш ва ривожланиш нуқтаи назаридан биз учун ўрнакдир.
- Баъзан миллат бирлигига халақит қиладиган омилларни йўқ қилиш учун сиз енгиб бўлмайдиган даражада кўринган йўлни оқлаб ўтишга тўғри келади. Болалигимда мен Алаш зиёлиларининг узоқ Японияга бўлган садоқатини кўриб, ўсдим. Япония зиёлиларининг халқимизга бўлган қарашлари мен учун қизиқ бўлди. Албатта, сиёсат ва иқтисодиётга қизиқиш катта, аммо энг муҳими, японлар ушбу оролларга қачон келганларини билишни хоҳлашади. Улар қаердан пайдо бўлган? Бу савол ҳар бир японияликни қизиқтиради, чунки археологик қазишмалар милоддан аввалги VII асрга бориб тақалади, бундан олдин топилган ашёлар йўқ.
Мен бу ҳақда япон дўстларим билан кўп марта гаплашдим. Японларнинг ўзлари аждодлари Япония оролларига замонавий Қозоғистон ҳудудидан, эҳтимол Балхаш ва Олтойнинг жанубий вилоятларидан келган деб ишонишади. Бунга кўп далиллар мавжуд. Мени қизиқтирган иккинчи масала - XIX ва XX асрларда Японияни иккита инқироздан олиб чиққан ҳодиса. XIX асрнинг охирида, Осиё халқларининг аксарияти мустамлака сиёсатига бўйсунган пайтда, Япония ўз мустақиллигини сақлаб қолган.
Умуман олганда, Япониянинг ривожланиш сирини 4 сўз билан изоҳлаш мумкин: У император, Япония халқи, Япония ороллари, миллат бирлиги ва биродарлик. Феодализм - бу капитализм ўртасидаги қадамдир: миллий сифатнинг юқори даражага кўтарилиши - бу Япониянинг ривожланиш сири ҳақида умумий тавсифдир.
XX аср бошларида Япония ҳарбий-денгиз аскарларининг Цусимидаги рус флотига катта зарба бергани эътиборга молик воқеа бўлган. Ундан кейин йигирманчи йиллар келди. Вазият тезда ўзгарди. Россияда давлат тўнтариши бўлди. Қозоқ миллати кўчманлар цивилизацияси билан хайрлашиб, тектоник ўзгаришларга дуч келди. “Алаш Орда” партиясига бирлашган қозоқ зиёли вакиллари замоннинг тор, силлиқ йўналишида ўз йўлларини излаб, мустақиллик учун бўлган курашни қурол билан ҳам, халқни саводли қилиш орқали тинчлик йўли билан ҳам олиб боришга қарор қилишган. Айнан ўша пайтда Миржақип Дўлатов ва Аҳмет Байтурсунов Японияга эътиборни қаратганлар. Кейин отам 20 ёшида Японияни тирбандликдан олиб чиққан Мейдзи ислоҳотининг сирларини таҳлил қилди ва “Япония” деб номланган тадқиқот ёзди.
- Ҳозирги қозоқ жамияти билан японияликлар ўртасида қандай ўхшашликларни кузатдингиз?
- Албатта, замонавий Японияда ҳар хил эътиқодлар мавжуд, аммо ҳар бир японга Шинто йўналиши яқин. Биз бошқа мусулмон биродарларимизга қараганда японларга яқинроқ бўлиб туюламиз.
Осакодаги этнография музейида милоддан аввалги VI-VII асрларга оид катта қалъанинг мисоли мавжуд. Ташқи томондан, у бизнинг сакларнинг қалъасига ўхшайди. Асал тошлари бизда ҳам, Японияда ҳам мавжуд. Бу шунчаки тасодиф эмас. Японлар минг йиллар давомида материкдан оролларга кўчиб келишган. Бу минг йилликлар Япония халқи манфаатларига хизмат қилди. Буни Чингизхоннинг Бату тажрибасидан кўриш мумкин, у Японияни забт этиш мақсадига эриша олмади.
- Хитойни жуда ёпиқ халқ дейишади. Ҳорижликларга ҳеч қачон ўзларининг ички дунёсига чуқур кириб боришларига йўл бермайди. Сиз элчи бўлгансиз ва хитойлик дўстларингиз етарли. Сиз ташқи дунё билан Хитойни ўраб турган пардани очишга эришдингизми?
- Хитойнинг ички ва ташқи сиёсатида нималар бўлаётганини тушуниш қийин. Чет элликлар у ёқда турсин, уни маҳаллий аҳоли ҳам яхши тушунишмайди. Хитой сирини чуқурлаштирадиган механизмлар ҳеч қачон ошкор қилинмайди. Баъзида парчаланадиган қисмлар сезилади. Аммо тўлиқ эмас. Қозоғистон билан муносабатларга келсак, бизнинг халқ Хитой билан Европа ўртасидаги тўсиқдир (буфер). Бу бизнинг пешонамизга ёзилган ҳақиқат. Шунинг учун биз ўз вазифамизни яхши бажаришимиз керак. Мен амин бўлган ҳақиқат шундаки, биз хавфли чегарада турибмиз.
Шунинг учун Хитой билан муносабатларда икки нарсани унутмаслик керак. Биринчиси - фундаментализм, иккинчиси - ўзгарувчан сиёсат. Улар геосиёсий саҳнада жуда яхши ўйнашади. Вақт ўтиб, улар йўлларини ўзгартириб, бошқа усулларга ўтиши мумкин. Иккинчиси, Хитойнинг қарийб 1,5 миллиард аҳолиси фундаментализмнинг сабаби сифатида ерга муҳтож. Бу ҳеч қачон ўзгармайдиган ҳолат.
Мен бу имкониятдан фойдаланиб, қозоқ жамиятига ушбу тарихий далилларни эслатмоқчиман. 751-йил расмий тарихимиздан четда қолди. Хитойликлар VIII асрда бизнинг минтақамиздан чекинишга мажбур бўлишганини айтмоқда. Биз бўлсак, 751-йилда ота-боболаримизнинг Хитой томонидан тан олинган тарихий ғалабаси бўлмагандек гапирмаяпмиз. 751-йил биз, қозоқни шарқ сиёсатидаги энг шонли санаси бўлиши керак эди. Ўша пайтда ота-боболаримиз араблар ва сўғдлар билан биргаликда Талас дарёсининг қирғоқларида хитойликларга кучли зарба беришган. Ўша тонгда бизнинг туркий тилли аждодларимиз Хитойга кириб, у ерда жойлашган. Буни хитойликлар яхши билишади, аммо бизникилар буни эслашни хоҳламайдилар.
Бир неча йил аввал, хитойликларнинг таклифига жавобан, биз Хитойни яхшироқ билиш мақсадида, қозоқ тилида "Қўшни" журналини нашр этишга қарор қилдик. Мен бу босқичда нима қилаётганимни аниқ тушунганман.
- Сизнинг “Хитойга юборилган биринчи нота етук ташқи сиёсат белгиси” деган фикрингиз халқ орасида тарқалди.
- Бу узоқ вақтдан бери давом этаётган масала. Афсуски, бизнинг Ташқи ишлар вазирлиги бунга кўп ҳам аҳамият бермай келган. Умуман олганда, Хитойнинг стратегиясини тушуниш учун махсус фолбин керак эмас. Дунёнинг барча йирик шаҳарларида China Town ҳодисаси бўлиши Хитой сиёсатининг бир қисмидир. Бир вақтлар биз буни ҳам далилларга асосланиб айтганмиз.
Чет элда яшайдиган хитойлар, ўша мамлакат фуқаролигини олишганига қарамай, ўзларининг "буюк ватанларига" пул юборишни ватан олдидаги бурчлари деб биладилар. Ушбу омил Хитойнинг 70-йиллардан бери иқтисодий ўсишига катта таъсир кўрсатди. Агар биз илдиз отишнинг ушбу усулига мос равишда жавоб бермасак, унда бизнинг тамом бўлганимиз шу бўлади.
Мен Қозоғистоннинг Хитойдаги элчиси бўлганимда, чегарадаги дарёлар масаласини расмий равишда кўтарган эдик. Қозоқ ҳукуматининг биринчи расмий таклифи Или ва Иртиш каби чегаравий дарёларни биргаликда фойдаланиш эди. Мен бу ҳужжатни 1992-йилда топширганман.
Хитойга юборилган илк нота биз учун муҳимдир. Айнан мана шундай қадамлардан ташқи сиёсатимиз ўсиб, шаклланади. Сўнги пайтларда жамиятимизнинг сиёсий онги сезиларли эволюцион ўсмоқда. Йиллар давомида ечимини топмаган можароларнинг ҳал қилиш йўлларини излаётган жамиятимиз янада кучайиб бормоқда. Буни қўшниларимиз билишади.
Ҳозирда давлат раҳбари Қосим-Жўмарт Тўқаев учун бутун халқнинг қўллаб-қувватлаши муҳимдир. Мен буни, бугунги кун эҳтиёжи ва ташқаридан келиши мумкин бўлган ҳавфни ҳис қилаётганим учун айтаяпман. Халқнинг ишончи ва қўллаб-қувватлаши Президентга Қозоғистонни ҳар қандай инқироздан олиб чиқишга имкон беради.
Бошқаларга ўсиб бораётган миллат, ташқи сиёсати ривожланаётган, ўз келажаги ҳақида қайғурадиган мамлакат эканлигимизни намойиш қилиш вақти келди. Хитойга нота юборишда иштирок этган барча одамларга миннатдорчилик билдирмоқчиман. Бу биз учун янги анъанадир. Бу давом этсин. Бундай қарорлар орқали биз бошқалар билан тенг ойнада ривожланган мамлакатга айланамиз. Минг йиллик тарихга эга бўлган Хитой билан алоқаларни ўрнатиш энг қийин масалалардан биридир. Шу сабаб, Хитойни яхши биладиган мутахассислар ушбу вазиятнинг бутун ҳақиқатини жамиятга етказишлари керак ва менимча, бу ҳар биримизнинг бурчимиздир.
Бизнинг шароитимизда Марказий Осиё халқлари бир-бири билан яқин алоқада бўлиши керак. Агар биз бир-биримиздан ажралишни давом эттирсак, бошқа давлатларнинг ўлжасига айланамиз. Марказий Осиёда АҚШ ва Россия ўртасида сиёсий низо авж олди. Россия ҳам енгилмас. Ўрта Осиё халқларининг бирлиги учун асос мавжуд. Ажрашиш сабабини кўра олмадим. Бойлик ва одамлар ҳам оз эмас. Агар биз ҳамжихат Марказий Осиёга айланмасак, ер юзидан йўқ бўлиб кетишимиз мумкин.
Бир халқ учун фатҳ қилинган халқларнинг тилини ўрганиш, унинг талабларига мослашиш ва шу билан бирга ўз халқининг миллий ўзига хослигини сақлаб қолиш жуда кам учрайди. Қозоқ улардан бири. Бу бизнинг ноёб тақдиримиз.
- Халқ орасида "Қуллик фикрлашдан қутилиш – қулликдан озод бўлиш сиёсатини 1990-йиллари қўлга олиш керак эди". Кўп ҳолларда, биз тўғри қарор қабул қилишда кечикдик» деган фикрлар айтилади. Сиз нима дейсиз? Биз ҳақиқатан ҳам кечикдикми?
- Ҳа, муаммо бор. Баъзан фаол ҳаракатлар етишмайди. “Қуллик фикрлашдан қутилиш – қулликдан озод бўлиш сиёсатини 1990-йиллари қўлга олиш керак эди” дея бепарволигимизни ўтган кундан мерос деб бахона қиламиз. Вақт эса ўтмоқда. Агар биз давлат дастурларимиз билан ривожланган давлатлар қаторига қўшилсак, ҳамма нарса бошқача бўлар эди. Тоталитар тузум бизни фақат ўйлаб топилган шаклни эслашга мажбур қилди. 1930 йилларнинг ҳақиқати ҳали ҳам номаълум. Буни шунчаки айтиш мумкин, бошқасини эса айтиш мумкин эмас деб қисмларга бўлинди. Агар фикрлашнинг моҳияти ҳақиқатнинг бир қисмига қўйилган тақиқларга мос келадиган бўлса, бундай фикрлашнинг фойдаси бўлмайди. Шунинг учун, аввало, халқимизнинг муаммоларини бир-биридан ажратмасдан, яхлит, умумий ҳолда қарашни ўрганишимиз керак. Деколонизация табиати баъзиларнинг сиёсий қарорларига боғлиқ эмас. Бу онгдаги шубҳаларни енгиб, онгни ривожлантиради, ақл ва руҳни мустаҳкамлайди. Бизнинг халқимиз минг марта ўлиб, минг марта тирилган. Баъзан табиатнинг ўзи, одамларнинг тақдирига танқидий муносабатда бўлганлиги сабабли, халқнинг истеъдодли авлодларига, халққа хизмат қилиш имкониятини бермоқда. Бизнинг орқамизда иқтидорли ёшлар ўсиб келмоқда. Уларнинг поклиги ва ҳалоллигига ҳавас қиламан. Қозоқларнинг келажаги учун, қозоқлар бошқаларнинг қўлида мажбуран бир миллат бўлганлигини унутиш учун, бизнинг машаққатли меҳнатимиз ўз самарасини бермоқда.
- Суҳбатингиз учун раҳмат.
Суҳбатдош Гулбаршин Айтжанбай қизи